9. februar 2018
Man kan ikke fastslå at Norge fra 1995 til 2016 hadde større nettoinnvandring enn USA noen gang har hatt etter 1865
Foto: Skjermdump / NRK
Påstand
I perioden 1995 til 2016 har vi hatt en relativ større (...) netto innvandring enn USA noen gang hadde etter borgerkrigen, 1860-1865.
Konklusjon

Både Listhaug og Tvedt presiserer at de uttaler seg om nettoinnvandring, men USA registrerer ikke dette. Beregninger fra Verdensbanken går ikke lenger tilbake enn til 1962. Det er derfor ikke sikkert om nettoinnvandring til Norge fra 1995 til 2016, relativt sett, var større enn til USA noen gang etter borgerkrigen.

Det finnes derimot tall for andelen «førstegenerasjonsinnvandrere» i befolkningen. For Norges del har dette tallet steget betydelig de siste årene, men USA har ligget over Norge til og med 2016.

Faktisk
ikke sikkert
Alle har rett til egne meninger, men ikke egne fakta. Del faktasjekken.
Gjennomgang

Justis-, beredskaps- og innvandringsminister Sylvi Listhaug (Frp) var torsdag 1. februar i NRKs Politisk kvarter for å debattere innvandringspolitikk med Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talsperson Masud Gharahkhani. Gharahkhanis poeng var at Arbeiderpartiet har lange tradisjoner for en streng innvandringspolitikk og han viste til innvandringsstoppen partiet innførte i 1975.

Til dette svarte Listhaug at få vesteuropeiske land har hatt en så stor befolkningsvekst som Norge, og at andelen majoritetsbefolkning i Norge er redusert mer enn andre steder. For å konkretisere omfanget av innvandringen til Norge i nyere tid, sa Listhaug følgende:

I perioden 1995 til 2016 har vi hatt en relativ større befolkningsvekst i Norge enn India, og større nettoinnvandring enn USA noen sinne hadde etter borgerkrigen, 1860-1865.

Listhaug oppga ikke noen kilde for opplysningene, men rundt fire minutter senere i sendingen sa hun dette:

Når man leser for eksempel Terje Tvedt, «Det internasjonale gjennombruddet», som veldig mange burde gjøre.

Viste til Tvedt på Facebook

Kort tid etter publiserte hun et innlegg på Facebook der hun skrev mer eller mindre det samme.

I perioden 1995-2016 opplevde Norge relativt sett en større befolkningsvekst enn India og en større netto innvandring enn USA noensinne hadde etter borgerkrigen.

Innlegget er delt over 590 ganger. Listhaug viser i innleggsteksten til boken «Det internasjonale gjennombruddet» av Terje Tvedt. På spørsmål fra Faktisk.no bekrefter hennes rådgiver Espen Teigen at Tvedts bok er kilde for opplysningene. Og ganske riktig, på side 209 i den elektroniske utgaven av boken står følgende:

Norge opplevde i perioden 1995–2016 relativt sett en større befolkningsvekst enn India og en større netto innvandring enn USA noensinne hadde etter borgerkrigen 1860–65.

I boken er det ingen kildehenvisning til denne påstanden. Borgerkrigen startet for øvrig i 1861, ikke i 1860.

Torsdag 1. februar spurte Faktisk.no historieprofessor Terje Tvedt ved Universitetet i Bergen hva som er hans kildegrunnlag for sammenlikningen med USA. Tvedt har foreløpig ikke svart på dette spørsmålet.

Første påstand er feil

Sammenligningen med India og USA var et sentralt poeng i Sylvi Listhaugs beskrivelse for å illustrere tilstanden i Norge. Listhaug fremmet påstandene både på Politisk kvarter på NRK, samt for over 140 000 følgere på Facebook.

I og med at påstandene fremmet av Sylvi Listhaug og Terje Tvedt er innholdsmessig like, er dette en faktasjekk av både Listhaug og Tvedt. Både i innlegget og i boken er disse to faktuelle påstandene fremmet etter hverandre:

  1. I perioden 1995-2016 opplevde Norge relativt sett en større befolkningsvekst enn India.
  2. I perioden 1995 til 2016 har vi relativt sett, hatt en større nettoinnvandring enn USA noen gang hadde etter borgerkrigen, 1860-1865.

Den første påstanden har vi faktasjekket og konkludert med at er helt feil:

I denne faktasjekken skal vi undersøke riktigheten av den andre påstanden.

Nettoinnvadring til Norge

Aller først kan vi se på hvor stor nettoinnvandringen i Norge var i årene 1995 til 2016. Nettoinnvandring er innvandring til minus utvandring fra et land.

Nettoinnflyttingen til Norge for årene 1995 til 2016 var på 573 371 personer, viser tall fra SSB. Dette er utenlandske statsborgere som har flyttet til Norge, minus utenlandske statsborgere som har flyttet ut.

Flere innvandringsbølger

Listhaug og Tvedt påstår at denne nettoinnvandringen til Norge var større enn nettoinnvandringen til USA i noen periode etter den amerikanske borgerkrigen, som varte fra 1860 til 1865. Stemmer det?

Det amerikanske sikkerhetsdepartementet (Department of Homeland Security) har nøyaktige tall over hvor mange innvandrere USA har tatt imot årlig, tilbake til 1820.

Problemet med disse tallene er at de viser bruttoinnvandring, altså alle som flyttet til USA, uten å trekke fra alle de som har flyttet ut av USA. Både Listhaug og Tvedt har tydelig presisert at de viser til nettoinnvandring.

Det er ikke unaturlig å forholde seg til nettoinnvandring. SSB skriver dette i en rapport fra 2012:

Men av og til kan en se at det blir lagt så mye vekt på bruttoinnvandringstall at det virker som om man har glemt at de som har innvandret jo kan komme til å utvandre på et seinere tidspunkt, slik at virkningen på folketallet ikke blir så stor som bruttoinnvandringstallene kan gi inntrykk av. Med tall for nettoinnvandringen blir utvandringssida alltid regnet med, og da har en den nødvendige informasjonen til å vite om flyttingene gir et bidrag til folketilveksten.
Ved å holde seg til nettoinnvandring blir tilgangen til statistikk i tid og rom bedre, og dessuten får en færre kvalitetsproblemer og økt sammenlignbarhet.

En del av dem som en gang innvandret til USA, har reist tilbake til hjemlandet eller videre til andre land. Professor Jan Eivind Myhre ved Universitetet i Oslo sier at tallene her er usikre, men at det har blitt anslått at rundt 20 prosent av utvandrerne fra Norge returnerte.

Professor Odd Lovoll ved St.Olaf University i Minnesota i USA, viser til den amerikanske immigrasjonskommisjonens rapport fra 1911. Av den fremgår det at andelen som returnerte fra USA varierer både i tid og fra folkegruppe til folkegruppe. I rapporten anslås det at rundt en tredjedel av de som ankom USA i årene før dette returnerte (side 112).

- Registerer ikke

Faktisk.no tar kontakt med tenketanken Migration Policy Institute (MPI) som blant annet er finansiert av FN, Verdensbanken, USAs folketellingsbyrå, USAs departement for hjemlig sikkerhet og Sylvi Listhaugs eget departement, Det norske justisdepartementet.

Kommunikasjonssjef Michelle Mittelstadt skriver i en e-post:

USA registrerer ikke nettoinnvandring slik statistiske byråer i Europa gjør.

På telefon forklarer hun at USA fortsatt har store problemer med å registrere utflyttinger. Det gjør det umulig å beregne gode tall for nettoinnvandring.

Professor Lovoll henviser tilbake til MPI som den beste kilden til data om immigrasjon til USA. Han henviser også til The Immigration History Research Center, men heller ikke disse har tall som viser historiske tall for nettoinnvandring til USA. Lovoll konkluderer slik:

Vi trenger å forske mer på dette.

Anslag tilbake til 60-tallet

Både Verdensbanken og FN bruker nettoinnvandring som mål på hvordan befolkningen utvikler seg, men FN har ikke historiske tall for USA. Verdensbanken har bare estimater som går tilbake til 1962. Slik ser deres anslag for nettoinnvandring til USA og Norge ut:

Påstanden til Listhaug og Tvedt lyder som følger: «I perioden 1995 til 2016 har vi relativt sett, hatt en større nettoinnvandring enn USA noen gang hadde etter borgerkrigen, 1860-1865.»

Det finnes beregninger/estimater for nettoinnvandring til USA i nyere tid, men det finnes ikke tall som går så langt tilbake som til den amerikanske borgerkrigen på 1800-tallet. Påstanden er derfor ikke sikker.

På nivå med USA i dag

Det finnes imidlertid andre sammenlignbare tall som kan si noe om omfanget av innvandring til Norge og USA. Forslaget til Mittelstadt ved Migration Policy Institute, er å se på hvor stor andel innvandrerbefolkningen utgjør av den totale befolkningen. Dette er nemlig registrert i de amerikanske folketellingene.

I USA regnes kun «førstegenerasjonsinnvandrere», altså de som er født i utlandet, som immigranter. På slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet utgjorde USAs innvandrerbefolkning over 14 prosent av befolkningen. Den høyeste andelen er registrert ved folketellingen i 1890. Da var 14,8 prosent av USAs befolkning født utenfor landet.

Dette har vi også tall på i Norge etter 1970. Her har andelen steget jevnt, og i 2016 var andelen utenlandsfødte omtrent den samme i Norge og USA, henholdsvis 13,4 og 13,5 prosent. 2016-tallene er imidlertid lavere enn i toppåret 1890, da USA hadde en andel «førstegenerasjonsinnvandrere» på 14,8 prosent.

Hele perioden Listhaug og Tvedt omtaler, 1995-2016, har Norge ligget under nivået i USA. USA har foreløpig ikke offentliggjort tall for 2017.

Bruttotall finnes

Hadde Listhaug og Tvedt uttalt seg om bruttoinnvandring, og ikke netto, hadde det vært mulig å sammenligne tallene. Vi kunne da tatt utgangspunkt i SSBs tall for flyttinger av utenlandske statsborgere til Norge. Der viser bruttotallene at 942 873 utenlandske statsborgere flyttet til Norge i 22-årsperioden Listhaug og Tvedt viser til.

Det er flere måter å regne bruttoinnvandring på. Både SSB, Verdensbanken og FN sammenligner innvandring mellom land per 1000 innbyggere hvert år.

Over hele perioden Listhaug og Tvedt snakker om, 1995-2016, lå bruttoinnvandringen til Norge på 8,95 innflyttinger per 1000 innbyggere. Toppåret var 2011 da det kom 14,38 personer per 1000 innbyggere.

Tallene for USA viser at bruttoinnvandringen over en 22-årsperiode etter borgerkrigen, var høyest mellom 1893 og 1914 med 8,26 innflyttinger per 1000 innbyggere.

Toppåret i USA var 1907. Da innvandret 14,7 immigranter per 1000 innbyggere. Det er marginalt høyere enn det norske toppåret 2011, da vi hadde 14,38 innflyttinger per 1000 innbyggere.

Terje Tvedt og Sylvi Listhaug hadde dermed hatt dekning for å påstå at den relative bruttoinnvandringen til Norge i perioden 1995- 2016 var høyere enn i noen 22-årsperiode etter borgerkrigen i USA.

Tvedt og Listhaug presiserte imidlertid at de snakket om nettoinnvandring og påsto at nettoinnvandringen til Norge i denne perioden var større enn USA noen gang hadde etter borgerkrigen. Nettoinnvandring til USA finnes det ikke gode historiske tall for. Derfor er påstanden faktisk ikke sikker.

Tilsvar

Justisminister Sylvi Listhaug synes det virker som at Faktisk.no er ute etter å legge lokk på debatten ved å faktasjekke påstander. Hun skriver:

Jeg har ikke som praksis å faktasjekke bøker utgitt av seriøse forslag. I denne saken hvor jeg har brukt påstander fra Tvedts bok, virker det for meg som at Faktisk.no er et ute etter å legge lokk på en sårt trengt diskusjon. Hensikten med å henvise til Terje Tvedts bok var for meg å vise hvilken enorm befolkningsvekst det har vært i Norge, og det i all hovedsak grunnet innvandring. Det må frem for at vi skal forstå hvilke store endringer som har foregått på veldig kort tid, og som er høyere enn mange andre europeiske land. Det får også frem hvilket sterkt behov det for å føre en streng innvandringspolitikk. Bare siden 2012 har det vært gitt opphold til over 80 000 personer som enten er flyktninger eller familieinnvandrere til en flyktning.

Professor Terje Tvedt ved Universitetet i Bergen er blitt forelagt Faktisk.nos konklusjon, men har så langt ikke besvart henvendelsene.

Endringer
mode_edit
9. februar 2018 kl. 12.30

Endrer definisjonen på nettoinnvandring fra «Nettoinnvandring er antallet utenlandske statsborgere som har flyttet til Norge minus utenlandske statsborgere som har flyttet ut av landet» til «Nettoinnvandring er innvandring til minus utvandring fra et land.»

mode_edit
9. februar 2018 kl. 12.07

Retter «80 00» til «80 000» i Sylvi Listhaugs tilsvar.

Faktasjekket av
Publisert
9. februar 2018 kl. 11.52
Oppdatert
9. februar 2018 kl. 12.29
Embed